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【脱原発】なゆのヒトリゴト 

反原発!脱原発! 卒原発!。。。電力は足りているのに何故原発は存在するのか!? 3月11日以降の原発情報を追う 原発はもういらないっ!

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【2012/02/15(水) 第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会】文字起こししました 3/5 

2月15日に行われた第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会 斑目氏の答弁内容を文字起こしをしています
(協力 50男さん)

【参考人】
 斑目春樹 原子力安全委員会委員長
 寺坂信昭 前 原子力安全・保安院長

ニコニコ生放送をごらんになれない方はこちらから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41555

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 48:53 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
野村修也(中央大学大学院法務研究科教授、弁護士)

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)



――ちょっとよろしいですか。

――はい、どうぞ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 43:55 から


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
野村修也(中央大学大学院法務研究科教授、弁護士)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



斑目委員長の他人事のような発言について】

――今までその組織を引っ張ってこられたのは、
委員長ご自身なわけですよね。

――はい、さようでございます。

――ということは、何か先ほどから、官僚の動き方が悪いとか、
事業者が悪いとおっしゃっておられるんですけれども、
人として最もおかしい動き方をされてたのは
委員長ご自身じゃないんですか。

――あ、それは、ある程度のところは認めざるを得ませんが、
私も実は原子力安全委員会に来たのは2年弱前、
平成22年の4月の(21日だったかな)か何かです、
それからですね、発災まで、
11ヶ月弱で発災に合ってるわけですが、
それに到るまでの間に、いろいろと中で議論をして、
例えばシビア・アクシデントの規制用件化は、
もうこれは絶対ににやろうと、
安全指針類についてもいろいろ見直そうと、
いうことをやろうとしていた、まあ、ちょっと、
今言っても言い訳になってしまうのですが、
やろうとはしていたということだけは
あえて言わさせていただこうと思います。



★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 49:57 から


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



原子力安全委員会のスタッフ、規模と質】

――先生のところのスタッフについて
先生はどれぐらい満足して
何が必要だと思われますか。

――原子力安全……

――何人ぐらいいるんですかね。
委員だけじゃなくてスタッフとか。

――あ、えーと、原子力安全委員会という組織は、
100人って言ってますけど、
実際には70名ぐらいがいわゆる常勤のスタッフです。
で、それ以外に30人ぐらい、
非常勤の技術参与という方を抱えてございます。
で、技術参与の方というのは、例えば昔の原研の OB だったり、
そういう専門家の方ですが、残念ながら非常勤です。
で、それ以外に、指針を作るために、
例えば石橋先生なんかにもご協力いただいたりなんかしてますけど、
外部の専門家というの合計300人ぐらい抱えている、
ただし、この方たちはあくまでも本来、
大学の先生であったり、病院の先生だったりっていう、
そういうような方がそういうときだけお手伝いいただく、
で、こういう非常時にも、
緊急助言組織を立ち上げるわけですけども、
そういう集まってくださる方も
本職は別に持ってる方が集まってくださってる、
そういう態勢になっているということです。


――いや、だから普段からの常勤の人たちの
質はどう思ってますかということです。

――ああ、質ですね、えーと、少なくても
私が着任して、いろいろと、そういう人たちと話し合った結果、
ずいぶん意識改革はしていただいて、
私の手足となって働いてくださるように、
なりかけたかなというところで、
事故が起こったというのが実情でございます。


――それでないと、いくら抱えても、
その人たちが移るだけでは意味がないですからね。

――ええ、まあ、あの、そこを何とか、制度を、
作りこんでいただきたいと思っています。


――そうです。恐れ入ります。
それでは、ありがとうございます。
え、で、今度、石橋先生。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 51:50 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
石橋克彦(地震学者、神戸大学名誉教授)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



【安全審査指針類の見直し】

――委員の石橋です。
今のお話と関連することですけれども、
ちょっと次元が下がるかもしれませんが、
冒頭、委員長が、今指針類を見直してる最中ですとおっしゃった、
そのことに関して、具体的に伺いたいと思います。
原子力安全委員会では、現在、安全設計審査指針と、
それから耐震設計審査指針、
これの見直しをなさっているんだと思いますけども、
現在の進捗状況と、それから今後の見通しってのを、
このふたつの指針について、その改定っていうのを、
簡単に簡潔にご説明いただきたい。

――はい、あの、原子力安全委員会が3月末でなくなりますので、
3月末までに中間取りまとめを行っていただこうと思っています。
安全設計審査指針のほうに関しましては、
残念ながら全面的な改定というわけにはいきませんので、
全交流電源喪失対策と
それから最終ヒートシンク対策あたりについて、
これは深層防護ですと、
第3層よりも第4層まで踏み込んだ話になるんですが、
までの、えー、まで含んだ形の、取りまとめを行って、
あとは新組織に引き継ごうと思っております。
それから耐震設計審査指針のほうでございますけれども、
こちらについては、
確かに津波に関する記述が非常に少なかったので、
津波に関する記述を付け加えたうえで、
さらにそれに対する手引きなども作って、
これも、安全委員会自身がなくなってしまいますので、
指針として策定するということではなくて、
あくまでも中間取りまとめという形で、
規制行政庁に送ろうと考えています。
というのはこれも指針の改定ということになってしまうと、
実はパブリック・コメントを受け付けなきゃいけなかったり、
日程的に間に合わないことから、
中間取りまとめで受け継げば、
新組織のほうで、然るべき引継ぎをしていただけるように
考えているということでございます。


――でも、ということは、しばらくの間、
このふたつの指針に関しても、
現行の不備を抱えたままのものが、
まだ使われるということですよね。

――現実問題として、昨年、発災後、原子力安全・保安院のほうで、
緊急安全対策をを打てということを、指示を出してございます。
で、このための省令の改正等も行っていらっしゃるはずです。
で、したがって実態としてはそちらに基づいた形で
行われているというふうに認識してございます。
ただ、耐震の話については、例えば安全委員会なんかも、
今回の地殻変動が相当起こってまして、
応力分布なんかもだいぶ変わってますので、
そういうのも含めていろいろと
再調査をしてくださいというお願いを
保安院のほうに出しているところで、
そういうのの答えを待っているという状況でございます。


――ただ、3月30日の保安院の緊急安全対策の指示、
でもこういうのはやっぱり応急的なもので、要するに、
プラントの基礎体力をきっちり安全を担保するという、
そういう観点では、今、移行途中ということですよね。

――もちろん、そういう意味では、そのとおり……

【原子炉立地審査指針】

――次に、安全審査指針類の根底にある
原子炉立地審査指針のことをちょっと伺いたいんですけれども、
これは原則として大きな事故の誘因となるような事象が
過去はもちろん将来もない、そういう場所に原則
立地しなければいけないということを唱っておりますし、
それから、重大事故の発生を仮定しても、あるいは、
仮想事故の発生を仮想しても、
ちょっと表現が違いますけど、両方とも要するに周辺の公衆に
著しい放射線障害あるいは放射線災害を与えないこと
っていうことを目標にしてますよね。
で、この指針に関して、福島原発事故を目の当たりになさって、
どういうふうに、今、評価なさってますか。

――正直申し上げて、全面的な見直しが必要だと思っています。
私の聞いているかぎりでは、これまで、
原子力基本法がそもそも改定になるというふうに聞いてます。
で、これまでの考え方というのは、どちらかという
と、人への被害、ということだったんですが、
今度、基本法が改正されて、人と環境、ですね。
……に、えー、の被害を、伏せるということになる
というふうに伺っております。
今までに立地指針に書いてあることとか、
仮想事故に関することとか言いながらも、
実は非常に甘々の評価をして、
あまり出ないような強引な計算をやっているところがございます。
ですから、今度の、原子力基本法が改正になれば、
その考え方に則って全面的な見直しがなされて
然るべきものだというのが、
これは私の個人的な考え方です。


――では、先生個人としてはできるだけ早急に、
そういう根本的な改定をすべきだとお考えなわけですね。

――はい。

――ですけれども、
現在は宙ぶらりんな状態なわけで、
3.11以降、要するに指針類全体の不備が明らかになって、
誰の目にも明らかになって以降、
稼動している、あるいは一時的に止まっているけれども
再稼動しようとしている、そういう既設の原発は、
その安全性に関しては適正な安全審査指針類で
保証された安全性というものがないままに、
動いてる格好になってるわけで、国民の中には、
これはもうまるで適正な車検を受けてない大型ダンプカーが
市街地を突っ走ってるようなものじゃないか、
怖くてしょうがないなんていう声もあるわけですけれども、
このあたりはいかがお考えですか、この現状に関して……

――まさに、おっしゃるとおりで、
現在のところできているのは、
例えば原子力安全・保安院のほうから出された
緊急安全対策に対しての手当てがなされてるとか、
あるいは指針類の見直しも大変残念ながら、
全交流電源喪失だとか津波だとかに対する
配慮が足りなかったところ、
そういうところを直すという、
そういう暫定措置に留まっているのは事実です。
したがって石橋先生がおっしゃるように、
これはもう全面的な見直しを早急に進めて、
残念ながらちょっともう原子力安全委員会はあと
ひと月ちょっとでなくなってしまいますので、
新規制庁のほうで、しっかりとしたものに則って、
今度、バックフィットも法律化されるというふうに伺ってますので、
審査をもう一度しなおされて然るべきだと思っています。


【安全審査指針類とストレステストの関係】

――はい、わかりました。ですが、一方で斑目委員長は、
7月6日に、原子力安全・保安院に、
ま、あの、経産大臣に宛てた文書ですけれども、
実質的には原子力安全・保安院に、例の既設の原発の
安全性に関する総合的評価、というものを実施を求める、
求められた、これが現在行われているストレステストの
出発点になっているわけですけれども、
このストレステストと、今おっしゃった安全審査指針類
が今んところ不備であって、ということとは、
どういう関係にあるんでしょう。

――それぞれ両方とも必要だと思ってまして、
要するに、国が最低限の基準というのは当然決めなきゃいけない、
で、これに瑕疵があったことも確かだから、
それもきちんと治さなきゃいけない、
それと同時に、いろいろな緊急安全対策を打った結果としての、
実力がどうなっているかというのを事業者みずからが
しっかりと調べるという、これも当然やらなきゃいけないので、
まさに、その、車の両輪だろうと考えてるわけです。


――ただ、先ほどもちょっとおっしゃいましたし、
今もおっしゃいましたけど、
国は安全基準についても最低のレベルは決めて、
プラントの安全性を本当に保証するのは事業者だと、
事業者が努力すべきだっていうことをおっしゃいましたけども、
一方で世界の水準は、規制の基準は異常に高くなっている、
それに対して日本は異常に遅れてる、
それを十分に髙めて追いついて追い越さなきゃいけないとも
おっしゃってるんですけども、ちょっとその両方、
矛盾するような気がする……

――あのー、これ、両方を進めなきゃいけないんです。つまり、
ちょっと日本と違ってアメリカなんかの状況を言いますと、
アメリカなんかでは、事業者が自主的にどんどんどんどん
安全性を高める努力をすると、その結果、全体的に
国が縛る範囲というのを髙めても、よくなる、
そうすると、さらに努力をする。要するに、
グッド・プラクティスがあれば、
グッド・プラクティスを褒め称えると同時に、
なぜ他のプラントではそれができないの、ということを
問いかける形で、どんどんどんどん全体を髙めていく、
ですから、国の基準も高めていく、それに先行して、
事業者自身がみずからのプラントの安全性を高めていく、
これを、つねに、こう、やり続けなきゃいけない。
継続的改善ってのはそういう形で臨むべきもので、
いきなりとんでもない基準をボンッと示せばいいものではない。
というふうにわれわれは考えてございます。

――それは、われわれって今おっしゃいましたけども、
斑目委員長個人のお考えではなくて、
今の原子力安全委員会としての方向性、
考え方なんですか。

――あのー、原子力安全委員会は5人の合議制ですので、
5人の合意をとったというものでは部分ではございませんけれども
原子力安全委員会のなかでは、結局はこの継続的改善への
道を拓くことがいちばん大切なことだなということでは、
大体意見が一致していると思っております。


――はい。ですがアメリカでは例えば、アメリカの NRCL ですね、
去年の7月に、福島原発事故を踏まえた21世紀の
リアクター・セーフティーに関してレコメンデーションってのを、
非常に髙めるためのレコメンデーションを出してますよね。
ですからそういうのにくらべるとやはり日本の、国の基準は、
指針は、まあ異常に低くて、それは一方で髙めていって、
両方で競争していくべきだっていうことですね。

――ああ、そのとおりでございます。

――で、ちょっとストレステストにもどりますと、
ストレステストを始めたヨーロッパでは、
これは、その施設の弱点を見つけて、
クリフエッジとか弱点を見つけて、
それでそれを改善していくための手法として、
が主眼になってると思うんですけれども、
そういうことは、それはそれで日本でも、
やったらいいことだとは思いますけれども、
一応現状では、国の安全審査指針類が非常にレベルが低い段階で、
このストレステストに合格したら、もうそれは再稼動していい
ってとになるんですか。そのへんの関係はどうなんですか。

――ですから、ストレステストというのは
安全審査基準に則って行われるものではなくて、
えー……


――そうですよね。

――……もっと上を目指してやるものなので、
それを見させていただきたい。
安全審査指針に則ってるから文句ありませんね、というふうに
事業者が言ってきたら、文句あります、と答えようと思っています。


――ただ、ちょっと細かいことになりますけれどもね、
このストレステストはかなり応急的な、というか、
要するに基礎体力を高めるという話ではなくて、
例えば具体的に大飯3号4号で言えば、
基準地震動700ガルの何倍まで大丈夫だっていう話で、
これのテストの方法も今結論として報道なんかされてるのは、
700ガルの1.8倍の1260ガルまでは大丈夫です、
ということになっていますけれども、
地震動が大きくなれば、当然それは地震が大きいわけで、
ソースが大きいわけで、したがって振動の継続時間とか、
それからスペクトルとか(周波数成分)、
そういうものが変わってくるわけで、
指針類に基づいて安全審査あるいはバックチェックをするときには、
そのへんもきちっと見て、要するにプラントの基礎体力というものが
高まっていくわけですよね。
だけど現在日本で行われているストレステストは、
単に倍率を掛けるだけで、だから基礎体力を高めるものではない
と思うんですけれども、そのへんいかがお考えですか。

――原子力安全委員会が経済産業大臣宛に出した文書では、
まさにみずからのプラントの弱点を、脆弱性をちゃんと把握して、
頑健性を髙めるような、そういう評価をやってください
ということになってます。それに対して、
一次評価と二次評価という形でやります、と言ってきたのは、
これは原子力安全・保安院のほうで、
で、とりあえずそれでやります、ということなので、
それでやるということ自体は了承してございます。
ただ、最終的な目標は、
まさに全体としての頑健性を髙めることなので、
どうも原子力安全委員会が存続する間に
二次評価の結果をもってきてくださるような気は
だんだんしなくなってしまってるんですが、
最終的には石橋先生がおっしゃるような形でのことを
やっていただきたいと、原子力安全委員会としては
願っているところでございます。


――じゃ、まあ、最後に伺いますけれども、
一昨日ですか、保安院から大飯3号4号に関しては
原子力安全委員会に報告が出たそうですけれども、
で、報道によると斑目委員長は、
この原子力安全委員会が存続している間に
結論、検討結果を安全委員会としても出したい、
とおっしゃったみたいですけれども、それは今でも
そういうお考えですか。

――やっぱり、できたら出したいと思ってますけれども、
これは原子力安全・保安院の回答次第では
そうでない場合もあり得るというふうに回答してると思います。


――はい、わかりました。どうもありがとうございました。


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