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【脱原発】なゆのヒトリゴト 

反原発!脱原発! 卒原発!。。。電力は足りているのに何故原発は存在するのか!? 3月11日以降の原発情報を追う 原発はもういらないっ!

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【2012/02/15(水) 第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会】文字起こししました 2/5 

2月15日に行われた第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会 斑目氏の答弁を文字起こししています
(協力 50男さん)

【参考人】
 斑目春樹 原子力安全委員会委員長
 寺坂信昭 前 原子力安全・保安院長

ニコニコ生放送をご覧になれない方はこちらをどうぞ
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41555

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 27:42 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
櫻井正史(弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



【発災直後の官邸での発言】

――委員の櫻井でございます。
若干、細かいことをお訊きするようなことになるかもしれません。
今、委員長のほうから、大変、当時、混乱しておられて、
記憶がなかなか混乱しておられるということを伺いまして、
私もよく理解した上で、あえて訊かせていただきたいんですが、
先ほどベントとの関係で、避難ということ、住民の避難ということを
委員長、おっしゃいましたけども、住民の避難とかについて、
官邸の5階なのか、それとも地下の中2階なのか、
場所は限定しませんが、どんなことが、決められるまで話し合われた、
どのような方がどのような意見を言われたということについて、
わかってるかぎりでお話いただきたいんですが。

――えーと、私はどうも、いったん4号館に戻った8時から9時の間に
福島県が2キロ避難の指示を出したとかいう情報を得てから
官邸に向かってるみたいです。で、官邸で3キロ避難でどうかと訊かれて
あっ、もうそれで結構ですから是非そのようにしてくださいと、
答えたんではないかと思います。
で、したがって、3キロ避難という決定がどういう形でなされたか、
ということは私自身は承知しておりません。
ただ、原子力安全委員会では、
実は、EPZ の見直しで、PAZ と言ってますけれども、
プレコーシャスリー・アクション・ゾーンという、
とにかく非常事態になったらもう、
何が何でもパッと逃げてくださいという
ゾーンを決めようという議論を始めようとしてたとこでしたので、
3キロと聞いたらば、何となくそれが頭に浮かんで、
あの、それで結構ですから是非、と言ったような気がします。
ただ、もう、あの、あまり記憶、はっきりしてません。


――くどいようですが、
その3キロで OK と理解されたというの、
もう少し、気持ちの根拠、
そのとき頭に浮かんだことは例えばどういうものがあって、
まあ、いろんな3キロって根拠はあるんですけど、
委員長は、そのへんはどのあたりのことを思い浮かべて……

――ですから、その時点では、私はまだ原子炉は、
炉心は溶けてないと思ってるんですね。
しかしながら、ベントをしてくださいと言ってるわけです。
で、ベントというのはまさに放射性物質を
意図的に外部に出す操作ですから、
これは当然、近くにいる方には、避難していただかなきゃいけない、
で、そういう、国際的にどうなっているのかというのを
たまたまそういう議論をやってたのでよく知ってたので、
それに則った方針であるな、ということで、
結構な方向ではないかと、思ったんではないかと、思います。


【避難訓練、SPEEDI についての認識】

――はい。毎年のように避難訓練、総合避難訓練というのを
やられておりますが、そのときはどんな形で避難区域というのは
決定されて……、ま、シミュレーションですけれども、あれは。

――本来やってる、その、訓練のときには、
ERSS という
原子炉の状態がどうなっているかというデータが次々に送られてきて、
それをさらに SPEEDI という
放射性物質の拡散予測モデルに入れて、
それで、そういうのを見ながら判断するという、
そういうシナリオになってます。
で、しかしながら、例えば SPEEDI の計算ひとつ取ったって
1時間はかかるわけで、
今回のような事象にはとても間に合うような計画には
なっていなかった、
やっぱりそういう予測に頼った、予測計算などに頼ったような
避難計画を立てていたこと自体が間違いであって、
発電所のほうで大変なことになっているという宣言があったら、
もうただちに、すぐそばの方にはもう避難していただくという
ルールにしておくべきものであると、いうふうに考えて
ございます。で、このへんは現在、原子力安全委員会のほうで
防災指針の見直しやってまして、そのへんの議論を
すでに詰めてるとこでございます。


――委員長のお考えはよく分かりましたけど、他の方から、
今、委員長の口から SPEEDI という言葉がお出になりましたが、
委員長以外の方が SPEEDI はどうなってるんだと、
そういうようなご発言というのは、委員長以外、
どなたかありましたでしょうか。

――当時の官邸に私がいる間に SPEEDI という言葉を聞いた記憶は
まったくございません。


――委員長、今 ERSS のことを言われましたけど、
私どもの理解では、SPEEDI は本来、予測のためのもので、
その予測をすることによって、住民の避難の範囲とか、
避難される方向というものを、ひとつの要素かもしれませんが、
そのときの参考資料にするために作られたシステムと
私は理解しておりますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。

――あのー、建前上、そういうことになっていた、あの、
不可能だと私は思いますが。


――どのへんのところが不可能だというふうに。

――今回も、まだなかなかご理解いただいてないんですが、
SPEEDI が生きてたらば、もうちょっとうまく避難できていたというのは、
まったくの誤解でございます。というのは、発災害時の3月11日から
14日ぐらいまで、ほとんど海に向かって吹いてまして、
むしろ安心していいような風向きだったんです。
それが15日になりまして、あぁ、その前にも1回あったかな、
北のほうに向かったことが1回ありましたね、
それから19日、いったん南に行って、ぐるっと西のほうをまわって、
北に行って、また戻ってきて北西方向に行って、
というような風向きなんです。
で、これがたまたま北西方向に向かったときに、
そちら方向で雨が降ってしまった。
で、したがって、現在、飯舘のほうまで、ま、あの、
かなり、土壌が汚染されてしまったわけでして、
SPEEDI をもう1回使って、当時のことを再現していただくと、
これを使ってどうやって逃げろ、という結果になる、か、
というのは明らかですので、是非、そのへんは追実験して、
SPEEDI の実力ってのはこんなもんだってことを
ご理解いただきたいと思います。
原子力安全委員会のほうで、まさに、逆算して、
現状に合うように一所懸命、入力データを調整してみたら、
たまたま現象が説明できるという図だけを
先に示してしまったもんですから、
あれがあれば逃げる方向を間違えなくて済んだというふうに
みなさんが思ってらっしゃるとしたら、
これははっきりと間違いですので、
あの、えー、是非しっかりとした説明を
させていただきたいと思っております。


――委員長の今の、今回についてのご説明というのは、
今伺っていたとこでありますけど、
ま、結果的にそういうことであるのかもしれませんが、
そもそも建前だと委員長、おっしゃられましたけど、
先ほど私が申し上げたように SPEEDI というのは本来、
使ってみるためのものでなかったんでしょうか。
結果的にそれで住民避難にプラスになってたか
プラスになってなかったかという観点ではなくて、
何はともあれそういうツールがあるんだから、
あらゆるツールを使って少しでも何かを考えていくというような。
お考えはいかがでしょうか。

――あ、これはもう、おっしゃるとおりです。
SPEEDI というのが、確かにその時点では、
天気予報にすぎないものではありますけれども、
発電所からどういうふうな風が吹いているか、ということを
きちっと、その時点その時点では、示してるものですから、
当然、公開はされて然るべきものであった、
というふうには思っております。


――今、その時点とおっしゃいましたけど、
細かい話しで申し訳ないんですけど、
予測機能というのがご承知のとおり、
もう委員長、十分ご承知のとおり、
現段階だけではなくて、今、
風がまわっておられたということですが、
精度とかいろんな情報の問題があろうかと思いますけど、
使い方によっては、雨の時期、方向ということも、
SPEEDI で何時間か先まで予測することは可能ですね。

――はい、もちろんできます。

――ありがとうございます。
そうしますと、委員長は、今回のようなケース、
簡単に言いますと ESSR の情報が十分でないときには、
SPEEDI は機能しないであろうと、まとめるとそういうご見解?

――そういうふうに考えております。

――わかりました、ありがとうございます。
で、データがない場合に、単位量で入れるということに
なっておりますね、マニュアル上は。
そのへんについてのお考えは、評価というのはどんなふうに。

――事実、単位量で、ずっと、原子力安全技術センターのほうでは
計算してたので、これは当然、逐一、公表されるべきもので
あっただろうというふうには思っております。


――その図、わかりやすく言うと図になるんですけれど、
委員長のもとには届いておられましたでしょうか。

――少なくとも官邸にいたときには
まったくそれを見た覚えはございません。


――ありがとうございます。
最後に、委員長が先ほどおっしゃっておられましたけれども、
これから SPEEDI をどうするかということを
検討されているということですが、
よろしければそのへんはどのような検討をされているかということを
もう少し説明していただけると有難いんですが。

――そうですね、まず避難区域の設定においては、
SPEEDI はあくまでも参考情報であって、
もうちょっとプラント状況を踏まえた決定と、
さらにはモニタリングといいますか、
実測ですね、放射線量の実測に基づいた決定というのを
主とすべきだと思っています。
ただ、SPEEDI が全然使えないかというとそんなことは全然なくて、
あらかじめその発電所のある場所では、
どういうふうな風が普通、吹くか、とか、
そういうようなことについては、あらかじめ計算しとけば、
どういうことを気にしなきゃいけないかということは、
はっきり分かるわけですね。
ですから、そういうのをあらかじめどんどんやって、
で、防災計画にうまく組み込んでいただきたい、
こういう意味では SPEEDI というのは大変、
使いやすいツールではないかと思っております。


――はい、ありがとうございました。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 39:05 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



――ちょっとよろしいでしょうか。
原子力安全委員会のほうでは、SPEEDI については、今回のことを含めて、
正確性、いろんな意味があるんでしょうけども、
その信頼性が低いために使わないというような、
今、方法だとおっしゃいましたよね。
で、畑村委員会の中間報告ではむしろそうではなくて
予測情報が提供されればという条件はあるんだけど、
今おっしゃったような、いろんなシミュレーションがあると思いますが、
より適切な避難経路などを選ぶ指針が、ある程度、
ああいうとこは指針のほうが速いってことが大事ですので、
ある程度のラフなガイドかもしれませんけど、
そういうこと、なかなか、電源が切れてるからいろいろあって
実際、避難された方たちの話を聞いてると、
ほとんどがテレビで知ったっていう話が多いんですよね、
そういう意味では、その対策はあるにしても、
やはり SPEEDI などの使い方にもっと工夫がいるなっていう話も出てますので、
それはまた、どうお考えですかね。

――このへんも、ぜひ、しっかりとした検証をしていただきたいと
いうのが安全委員会としての基本的な立場です。


――そうですよね、はい。ありがとうございました。
それではよろしいですか?
特に今んとこ足すことなければ、それでは
原子炉の安全基準についてちょっとお伺いしたいんです。
では、大島先生……。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 40:27 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
大島賢三(独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



【これまでの国際的な安全基準と日本の安全基準】

――委員の大島でございます。私のほうからは、
原子力安全、あるいは原子炉の安全といった問題につきましての、
国際的な側面、国際的な視野、
こういった見地から質問をさせていただきたいと思います。
原子力の平和利用につきましては、国際的に、世界的に、
一方で競争があり、他方で協力、特に安全性、
セキュリティの向上については国際的な協力、
基準作りといったものが IAEA を中心に進んでおるわけです。
同時に、先ほどちょっと委員長が触れられましたけれども、
アメリカでのビー……、ファイブ・ビー(B.5.b)のことを
恐らくさっきおっしゃったんだろうと思いますけれども、
いわゆる良き先例、グッド・プラクティスを取り受けてる、
そういう側面もあろうかと思います。
いずれにしましても、そういった国際的に合意されていく、
作られていく基準のようなものですね、
特に安全の問題につきまして、こういったものに対する
日本、特に安全委員会の、取り組み、必要性に対する認識というの
どういうふうに持っておられるか、ちょっとお答えを
お聞きしたいと思います。

注:ビー・ファイブ・ビー――アメリカ合衆国原子力規制委員会(NRC
Nuclear Regulatory Commission)が定めたシビアアクシデント対策
(Extensive Damage Mitigating Guidelines B.5.b)。
参考URL : http://epcon.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/1185nrc-d96f.html

――あの、これからのこと?……

――今までも。

――今まで、ですか。
まず、先ほどの、もう最初に、冒頭に申し上げましたように、
わが国の場合には、
国際的にどんどんどんどん安全基準を髙めるという動きがあるところ、
なぜ日本ではそれをしなくていいかという言い訳づくりをばっかりをやって、
まじめに対応してなかったんではないか、
という思いがございます。
ビー5ビー(B.5.b)なんかに至っては、
安全委員会はまったく実は知らなかった
今回初めて知って、
あー、これを、もっとちゃんと読み込んでおくべきだった、
あれがたまたま、あの、9.11、
核セキュリティのほうの話としてあったもんですから、
安全委員会の主唱ではなくて原子力委員会の主唱で、
まったく安全委員会はつんぼ桟敷に置かれたということです。
で、これからのことなんですけども、
もうこれだけの、世界に対して迷惑をかけた国としては、
最高の安全基準を定めるのは、これは当然の責務でして、
むしろ、まずは世界的な安全基準に追いつかなきゃいけないんですけれども、
それを追い越して、それ以上のものを定めていく、これはもう
責務だというふうに思っております。


――はい、ありがとうございます。
少なくとも今まで、従来では、そういった国際的な動きに対して、
やや内向きであったと、そのいろいろな説明も
先ほどおっしゃいましたけれども、
事実としてこういうことがあるのではないかと、
そういうことがあるわけですけれども、
特に安全基準につきましては、IAEA において
基本安全原則という、きちっとした
国際的なルールができておるわけですね、
その作成の過程においては、たまたま日本人の次長の方が、
リードされて、こういうものができたわけですけれども、
こういった安全基準を作る過程において、
各国の原子力安全当局の専門家が参加していたなかで、
日本からはそういう専門家の参加がなかったと、
いうようなこともあったように聞いています。と同時に、
もっと肝心なことは、その原子力基本安全原則なるものが、
欧州連合諸国、EU 諸国、においては 2009 年に採択されていると、
それからアメリカにおいても 2010 年には採択をされていると、
発展途上地域や旧ソ連諸国は義務的に参加していると、
いろんな状況があるなかで、
主要な原子力国である、われわれ日本だけが、入ってないと、
いわば蚊帳の外にあるという指摘を
専門家の方もなされているわけです、
けれども、こういった事態いろいろ考えて
委員長がおっしゃっているような、
体質というものが、残念ながら、非常にあるんじゃないかと、
これは、今おっしゃったように、これからの
対応としては是非変えていく必要があるんじゃないかと、
恐らく多くの専門家の方がそう感じておられてるわけですが、
私個人としてもそういうふうに感じるわけでございます。

――はい、まさに、あの、先生のおっしゃるとおり、でして、
そのための最大限の努力をしなければいけないと、思っております。
で、やはり、わが国の、例えば安全審査指針ひとつ取ってみても、
変えるのにあまりにも時間がかかりすぎる
というところ、ございます。それで、大きく、
いくつかありましたけれども、
そもそもシビア・アクシデント、を考えていなかった
というのは大変な間違いだったと思ってまして、
それについては急遽、変わってきていると思います。
それ以外には、実は、いろんな事象の想定のときに、
ちょっと専門用語になって申し訳ないんですけど、
決定論的な考え方だけではなくて、
確率論的な考え方とか、いろいろなものをちゃんと
組み合わせて適切に考えなさいよというふうに
国際的な安全基準はなってますが、
このへんについても、まだまったく追いついてない、
ある意味では、三十年前の技術か何かで、
安全審査が行われているという実情があります。
こういうあたりは、もう早急に直して、
いけないというふうに考えてるとこでございます。


【これからの日本の安全規制改革への関与】

――最後ですけれども、今、おっしゃったような認識を、今、
政府のなかで、日本の安全規制改革が進められておるわけですけれども、
安全委員長として、今おっしゃったような認識を
新しい組織に反映していくうえで、
どういう助言あるいは指導をされておられるのか、
あるいはこれからされようとしているのか、
それについてのお考えをちょっとお聞きしたい。

――まず第一に、新しい組織については、
原子力安全委員会自体が、まさに検証の俎上に乗ってるわけですので、
積極的な発言をするべきではないというふうにまず考えてございます。
で、あえて、今日は、むしろ、自由に発言をしていいという
場を与えていただいたと考えておりますので、
意見を述べさせていただきますと、この問題というのは、
最後は人だなあ、というのをつくづく思い知らされたということです。
つまり、例えば、今日午前中も衆議院の予算委員会に
呼ばれてましたけれども、その場で、
産業委員会がいいのか、規制庁という組織がいいのかという
議論がありましたけれども、
それ以上に、やっぱりその、人なんですね。
安全性を高めるためには最大限の努力、
どんなに事業者が抵抗しようと何しようと最大限の努力を
するんだという思いがいかに強いか、
それだけで決まってしまいます。そうでないと、
また何か一所懸命、言い訳だけ考えて、
現状のままでも、まあ何とかなるから、
というとこに留まりかねない、
これは組織の形態がどうあるか、というよりは、
そこを引っ張る人の意欲と知識と、
で決まるんではないかというふうに
私自身、思ってるとこでございます。


――ありがとうございました。


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