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【脱原発】なゆのヒトリゴト 

反原発!脱原発! 卒原発!。。。電力は足りているのに何故原発は存在するのか!? 3月11日以降の原発情報を追う 原発はもういらないっ!

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【2012/02/15(水) 第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会】文字起こししました 1/5 

2012/02/15(水) に行われた東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会の内容です
文字起こし協力 50男さん)

長いのでいくつかに分けています

【参考人】
 斑目春樹 原子力安全委員会委員長
 寺坂信昭 前 原子力安全・保安院長

ニコニコ生放送をご覧になれない方はこちらからどうぞ
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41555


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹


斑目委員長による過去の活動の総括】

――まず原子力安全委員会について、
斑目春樹原子力安全委員会委員長にお願いいたします。
本当にありがとうございます。
今日はよろしくお願いいたします。
本当に斑目委員長には、参考人としてご出席いただき、
ありがとうございます。
早速ですが、福島第一原子力発電所事故が起きましたことについて、
これまで原子力安全についての総元締めという立場でおられました
斑目委員長には、過去の原子力安全委員会の活動について、
どのように総括されていらっしゃるのでしょうか、
まずお聞かせくださいませ。

――はい。まず、原子力安全委員会というところは、
原子力安全の確保に関する基本的な考え方を示すということが
最大の任務となっています。
したがいまして、そういうものを安全審査指針類として
これまで発行してきたわけでございますが、
今まで発行してきた安全審査指針類に
いろいろな意味で瑕疵があったということは、
もうこれははっきりと認めざるを得ないといったことでございます。
例えばですね、津波に対して十分な記載がなかったとか、
あるいは全交流電源喪失ということについてはですね、
もう解説のなかに長時間のそういうものは考えなくていいと書くなどですね、
明らかな誤りがあったことは認めざるを得ないところで、大変、あの、
原子力安全委員会を代表してお詫び申し上げたいと思っております。
(着席したまま一礼)
えー、ま、そういうことで、現在の原子力安全委員会では、
このような安全審査指針類に関しては順次、改定を進めているところで、
原子力安全委員会は一応、この3月末をもって
新しい組織に引き継がれるということですので、
3月末を目指して、いろいろな中間取りまとめを
外部の専門家の方にお願いしているところでございます。


【原発事故の想定】

――ありがとうございます。先生、今おっしゃいましたけど、
確かにいろいろな今までのことでは、今度の福島第一原発で
いろいろなことが明らかになってきたと思います。
先生、特にご専門の立場もありますし、こういう委員会の委員長をされて、
全電源喪失という思いもかけない事故とおっしゃいましたけども、
このようなことはどの程度のことに想定されておられたんでしょうか。

――えーとですね、安全委員会としては、
だいぶ前に検討した結果、わが国の停電の事情というのから考えて、
諸外国と比べてその頻度が非常に低いだろうという、そういうデータをもって、
全交流電源喪失というのは考えなくていい、としてしまっております。
で、それから、外部からの電源というのは基本的には安全系ではないというか、
安全確保のためにはディーゼル発電機さえ生きてればいい、
ということでディーゼル発電機の安全性ばっかりに気を取られてた、
しかしながらディーゼル発電機だって水没してしまえば使い物にならなくなる、
まさにコモン・コーズといいますか、
津波が押し寄せてきたら複数台用意していてもいっぺんに駄目になるわけですね、
そういうことについての配慮がまったくなされていなかったってのは、
大変な問題だと、考えております。


――なるほどね、ま、そうすると、そういうことを今になってなのか、
そういうことをやはり先生もご専門の立場ですから、
特に低いとこにあるディーゼルエンジンなんかもそうですけども、
想定されなかったんでしょうかね。

――えーとですね、これは当時から私が安全委員をずっとやっているわけでは
ございませんので、あくまでも推測になります。
しかしながら、若干気になるのは、わが国と違って、例えばアメリカなんかを見ると、
アメリカ、ステーション・ブラックアウトと言いますけれども、
これについては、しっかりとこういうふうな対応をしなさいという方針、
文書を作ってございます。で、そういうのを横目に見ながら、
何の対応もしなかったのは問題であったと思います。
結局、この問題のさらに根っこにあるところは、
何かそういう、諸外国でいろいろ検討されたときに、
ややもすると、わが国ではそこまでやらなくてもいいよという、
そういう、言い訳といいますか、やらなくてもいいということの説明にばっかり
時間をかけてしまって、その、いくら抵抗があってもやるんだという、
そういう意思決定がなかなかできにくいシステムになっている、
このあたりに問題の根っこがあるんではないかというふうに、
私自身は考えております。


――その何となく難しいというのは、先生のご経験だと
どういうところにあるんでしょうか、具体的には。

――えーと、私の立場でどこまで申し上げてよいかよく分かりませんけれども、
ある意味では、これは、官僚制度の限界といいますか、
例えばそこの担当の人間が大体2年ぐらいで日本の場合変わっていくわけですね、
そういうときに、ものすごい大きい問題まで取り扱いだそうとすると、
自分たちの任期、自分の任期の間に終わらない、
そうすると、ややもすると、そういう大きな問題に手を出さないで、
それで、いかにそういうことを議論しなくてもいいか、ということの
説明ばっかりやれば、いいと。で、日本の公務員制度というのは
基本的に加点方式ではなくて減点法だと思いますので、
そういう制度を取ってる国では、そこはなかなか深彫りが
できないんじゃないかというふうに思っております。


【安全委員会と東京電力との関係】

――それから安全委員会の委員長の立場、あるいは安全委員会としては、
先生がおっしゃったように、特に海外ではいろいろ対応によって、
非常にスペシフィックな、スペシフィックというか、
どういうことをするという、割に、なんというか、
きちんと記述された指針みたいのが出てきますよね、
そういうことついてはもちろん当事者の役所も知ってたんだと思うんですけど、
議論してるうちにそうなったという話ですが、
たとえば事業者に対してはどういうふうにそれが伝わるんでしょうか。

――えーと、私は、わが国の場合もっと事業者の責任というのを
強く求めるべきだと思っております。
そして、事業者と規制当局との間に、
これは IAEA とかの安全基準に書いてございますが、
まさにフランクでオープンで、それでいてフォーマルな、
ちゃんとしたコミュニケーションがなされなければいけない、
そこがどうもうまくいっていない。
で、ややもすると、護送船団方式といいますか、
一番低い安全基準か何かを電力会社が提案すると、
何となくそれを規制当局としては飲んでしまう。
今度はそれが出されると、国がすでにここでお墨付きを与えてるんだから、
安全ですよと言って、安全を向上させる努力というのを
事業者のほうではやらなくなってしまう。
なんかそういう悪循環に陥っていったんではないか、
で、やっぱり本来、安全確保の一義的責任は、
あくまでも電力会社にあります。
したがって、電力会社は、国がどういう基準を示そうと、
基準をはるかに越える安全性を目指さなければいけないんです。
で、それなのに、それをしないで済む理由として、
安全委員会が作ってるような安全審査指針類が使われてるとしたら、
大変心外だと思いますし、これからは
決してそうであってはならないというふうに思っています。


――委員長は、心外というお言葉でしたけど、
東京電力が今回のことで想定外というのはいかがでしょうかね。

――えーと、これは非常に難しいところで、
果たしてあれだけの大津波をどれだけの人間が想定できたかは
分かりません。しかし、まずふたつ申し上げたいのは、
第一に、こういう津波自体が想定を越えるものであったとしても、
そこでもう手立てがなくなってしまうということは
あってはならないわけです。
で、津波が想定を越えたかもしれないけれども、
それの先の防備というか、防護対策が何重にもなされているべきである、
これが原子力の安全を守る原則です。
それがなされていなかったということは
非常に残念だというふうに思っております。
それから二番目に、やはりあれだけの津波を想定できたかは別として、
ある程度新しい知見というのは出てきていて、
福島県沖においても、大きな地震の発生があり得るという知見が
出てたわけですね。それなのに、
それに対する対応が遅れたということについても、
大変残念に思っております。


――はい。ありがとうございます。
それでは事故後の対応についてということで、
野村委員のほうからお願いいたします。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
放送時間 10分 から

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
野村修也(中央大学大学院法務研究科教授、弁護士)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



【斑目委員長の過去の安全性軽視発言】

――委員を勤めさせていただきます野村でございます。
今日は大変貴重なご発言いろいろ頂きまして、ありがとうございます。
で、今、事故後の話について少しお話伺いたいんですが、
その前に、一点だけ、今の委員長とのやり取りのなかで、
お伺いしたいことがあるんですけれども、
先ほどですと、やはり役所の人たちと、仕事の仕方についての問題点、
あるいは事業者のほうが本来一義的な責任を負うべきだとご発言、
確かにそのとおりだと思うんですけれども、
私がちょっと承知しているところでは、委員長自身も、
かつて発電機を2台設けるべきではないかということが
例えば訴訟等で問題になった際に、
そのようなことをやればそもそも原発の設計などはできないと
いうようなことをご発言されたり、あるいは
国会でもそういうご発言をされたという記録が残ってるやに思うんですが、
そういうことはご記憶はないでしょうか。

――えーと、発電機っていうのはたぶんディーゼル発電機だと思いますが、
ディーゼル発電機は複数台用意しなければいけない、
これは安全指針類にも書いてあることなので、
たぶん、そうではなくて、ある程度、設計において事象を想定します。
で、想定してそこでいったん割り切る、
これは設計をする以上はやむを得ないという発言をしてるってことでございます。
例えば堤防を設計するときにどれだけの洪水まで考えなければいけないかという
それを想定しなければ物は作れません。
ですから物を作るためには想定は必ず必要なんです。
ただし想定を越えた場合も考えておかなければいけない、
そういう意味での割り切りは必要だとは言ってると思いますけれども、
それ以外はちょっと記憶にございません。


――わかりました。
想定外のことを考えるということと割り切りをするということは
どういうふうな関係になるんでしょうか。

――あのー、これは、ディフェンス・インデプス、
多重防護と言っておりますけれども、
何層にも何重にも深く守らなきゃいけない、
ですから、物を設計するときにはある想定のもとに設計する、
だけれどもそれで満足しないで今度は
それを越えたときのことについても考えておく、
でまたさらにそこに防護策を用意しておく、
さらにそれを越えた場合にも、これを何重にもやっておく、
これが多重防護、ディフェンス・インデプスということでございます。


――そういう意味では、安全委員会のほうではそういった意味での
多重防護というのか深層防護というのは十分配慮されていたという
お考えでよろしいですか。

――いえ。配慮されてないです、まさに。
国際的な水準からいきますと、IAEA などでは、
五重の防護という言い方をしてございます。
で、事象の発生防止、進展防止、それから影響緩和、
その三層までしか考えてございません。
これに対してIAEA などでは、さらにそこを越えて、
シビアアクシデントになったときの防護対策、
さらには、最終的には防災対策、といいますか、
そういうところまで考えなさいよと言ってるところ、
わが国では三重のところで止めていた、
そういう反省がございます。


【安全委員会の事故直後の対応】

――ありがとうございます。
では、先ほど委員長からありましたような、
事故後の対応について少し伺いたいんですけども、
斑目委員長自身は、ご自身、国会で、
安全委員会の非常事態勢というのはできていなかった、
というご発言をなされているんですけども、
これは具体的にどのような点を指して
そのようにご評価されているんでしょうか。

――えーと、例えば、発災後、ただちに原子力安全委員会は、
緊急助言組織というのを立ち上げることになってございます。
緊急助言組織を立ち上げるために一斉携帯メールシステムを使って
非常召集、かけたんです。その召集は実は私自身の携帯にも
届かなければいけないんですが、鳴ったのはいいんだけど、
届かなかったんです。結局、こういう場合にこうするああする
ということをいろいろ決めておきながら、
そういう、携帯が通じない等々で、
決められたことが何もできない状況でございました。
したがって、もうそこは、実は電話もなかなか通じなくって、
助言組織、なかなか立ち上げられなかったんですが、
むしろ自主的に歩いて集まってくださった方に助けられた
という形なんですが、そういう意味では、こういう緊急時に
対する想定というのは不十分であったというふうに、
つくづく感じております。


【斑目委員長自身の対応の反省点】

――ありがとうございます。
で、そうは言いながらも原子力災害特別措置法に基づいて、
委員長自身は総理、その当時の災害対策本部長に対して
技術的な助言をされるという役目を
果たされたわけでありますけれども、
この役目を実際、果たされてみて、
今になって思うともう少し助言すべきことが
あったんじゃないかということが、
もしお気付きの点がありましたら、
教えていただければと思います。

――これは、当時の状況では非常に難しいと思います。
というのは、技術的な助言を与えるに当たっては、
現状がどうなっているかという情報がないと、できないんです。
で、私が助言してた場所は、
10人入ればもう一杯になっちゃうような、
しかも固定電話が2回線しかなくて、
携帯電話も通じない場所で、
情報がほとんど入ってこないんです。
で、そういう場でできる助言というのは
もう限界だったんではないかと
自分自身では思っています。
ただ実際問題として私はあの頃一週間以上ほとんど寝てませんので、
記憶がほとんどすっ飛んでしまってます。
で、どういう助言をしたのかというのも
正確には覚えてないという状況ですので、
ちょっとあの、まだその辺は
総括できてないという状況だと思います。


――わかりました。今おっしゃられたのは
官邸の5階におられたということでよろしいですか。

――いえ、私はずうっと、少なくとも11日の9時の時点から、
夜の9時ですね、ヘリコプターで飛び立つまでは、
私の記憶では、官邸の地下にある危機管理センターの中2階
という応接室、小さな応接室、にいたと記憶してございます。


――えーと、その中2階におられる、あるいはその後は5階に
移られたということでよろしいですか。

――現地にヘリコプターで飛んで帰ってきて、
いったん4号館に帰ってますけれども、
そのあとは、今度はむしろ5階におりました。


――まあその中2階ないしは5階で
さまざまなことが決定されたと思うんですけれども、
ご記憶のあるかぎりで結構なんですが、
3月11日から12日午後にかけまして、
そこで重要な決定として憶えておられることってのは
どんなことがありますでしょうか。

――えーと、先ほどもちょっと申しましたように、
私は本当に記憶がほとんど生の形では残ってない、
それで、その後、例えば政府事故調の報告書とか
東電の報告書とかいろんなのを読んだり、
あるいは安全委員会の他の人と話したりで、
だいぶ補いつつあって、できてるので、
絶対こうだったという自信はございません。
が、最も確からしいことで申しますと、
まずは11日ですけれども、2時46分の地震後、
5時半ごろに官邸に向かっているということだと思います。
それで、どうも、会議室の前で待ってても
なかなか会議が始まらないなといったところに、
たぶん保安院の平岡次長か何かに、
ちょっと助けてくださいと言われて
一度呼ばれて、総理のとこに行ってんじゃないか、
という気がします。
で、そこに、もうすでに東京電力の方が呼ばれていて、
電源車を運んでほしいという話になっていて、
これは電源の問題なんです、ということに、
すでになっていたと思います。
それからずうっと、今度は原子力災害対策本部が立ち上がるまで
またずーいぶん待たされて、で、それが終わったあと、
いったん、私自身は安全委員会のある4号館のほうに
戻ってございます。
9時になってから、ふたたび、ぜひ来てくれということで、
今度は官邸地下の中2階の危機管理センターに籠もった
で、そのときまでには、今度はそこで、
いわゆる全交流電源喪失どころではなくて、
直流電源もなくなってるんだという事態を知って、
で、その前からちょっとそう感じたんですけれども、
こうなると、もう、あと手は、要するに、圧力を下げて、
消防自動車でも何でもいいから水をかけるしかもう手がないですよと、
で、東京電力の武黒(一郎)フェローがそこにいらっしゃいましたので、
武黒フェローと相談しながらそういう助言をしたわけです。
その前に、非常にはっきり憶えているのは、
海江田大臣、当時の経済産業大臣ですが、……から、
われわれは東京電力という一(いち)プライベート・カンパニーから
ああしてくれ、こうしてくれ、自衛隊を使って何かやってくれと
頼まれても、政府決定できるわけないので、
おまえの口からいろいろ助言を聴きたいんだ、というふうに
言われたことだけは非常に鮮明に憶えております。
で、それで、もうこれは圧力容器の圧を下げる、
ということは格納容器の今度は圧が上がってしまいますから、
格納容器ベントというのをやらざるを得ない、
格納容器ベントをするというのはもちろん
住民の避難がもう大前提になりますので、
というようなことで格納容器ベントについての助言を行った、
これは確かだろうと思います。
そのあと、格納容器の圧が上がってますとか、
いろいろあって、とにかくベントを急いでください、
と言ったあと、最後はヘリコプターに乗るまで、
何を言ってたかとなると、
正確なことはほとんど憶えていないというのが実情です。


【斑目委員長のベントへの関与】

――ありがとうございます。
あの、今ベントの話が出てきたんですが、
ベントについての技術的な説明を行われたのは
委員長ご自身という理解でよろしいですか。

――たぶん私の口から、ベントというのはこういうものです、と。
で、ベントということで何か世の中に通ってますけれども、
これはあくまでも圧力容器の燃料に水を入れるのが目的ですので、
そのためには、しかし、最終的には、格納容器の圧を下げるための
ベントをしなきゃいけない、ということで一所懸命
そのへんの解説をしていただろうと思います。


【斑目委員長の海水注入への関与】

――今ちょっと水を入れるという話が出てきたんですけれども、
海水注入が行われる際に、斑目委員長ご自身は総理に対して
海水注入をすると再臨界の可能性はゼロとは言えないというふうに
ご発言されたと、報道ベースでは報じられているわけなんですけれども、
この発言自身は真実というふうに受け止めてよろしいでしょうか。

――私自身は、そういう記憶は実はまったくございません。
ただ、ふたつ確かなことがございまして、
私のほうから再臨界の可能性についてまでも言わないだろうと思います。
水、真水を入れるよりも塩水のほうが可能性が低くなりますので、
私から言ったとは思いません、それが一点。
第二点として、再臨界の可能性があるかと訊かれたら、
これはゼロではないと必ず答えます。
温度が下がっていくと再臨界の可能性ってのはゼロじゃないんです。
ええ、ですから、私自身、そういう発言をしたかどうか
という記憶はまったくないけれども、
その二点だけはたぶん確かだろうということです。


――委員長のまわりでまさに海水注入が行われていたわけですけども、
そのとき、委員長自身は海水注入をすべきだというお考えだったですか、
それともすべきではないというお考えだったですか。

――もちろん海水でも何でもいいから水を注ぎ込むべきである、
当然、海水注入で結構、海水で結構ですから注入してくださいと
言い続けてたと思います。


【枝野官房長官の「ただちに影響はない」発言】

――ありがとうございます。
それからあと一点、最後に伺いたいんですけれども、
1号機の水素爆発が起こりましたあとに、官房長官が記者会見で、
放射性物質が大量に漏れるような事故ではなかった、と、
したがってただちに影響はないという発言をされているんですけれども、
このご発言について、もし斑目委員長、その当時のことに
ご記憶がありましたら、その当時どう思っておられたのか、
そして今思えば、この発言は正しかったというふうにお考えでしょうか。

――ここもほとんど記憶がないんですが、
枝野、当時の官房長官の発言に対して、
私が何かサジェスチョンしたことはないと思います。
というのは、聞いたときに、ただちに影響がないというのは
われわれ原子力やってる人間からは、晩発性のいわゆる
癌の影響はあると言ってるように聞こえるんで、
ああいう発言はむしろしないんですね。
ですからたぶん私のサジェスチョンはしてないと思います。
それから私自身があの水素爆発のシーンを見てどう思ったかというと、
まず第一に、あっ、これは、格納容器の圧力が、上がってる、
それでしかしあるところでずっとサチってた
(sature 一定以上に値が上昇しなかった)ということは
漏れてたに違いない、当たり前だよねと。
ということは水素は当然出てたね、
ということは爆発……考えなきゃいけなかったんだと
ほとんど瞬間に思ってます。
ただ爆発のシーンを見たとたんに、逆に、実は1号機の爆発は、
サプレッション・フロアの上といいますか、
上のほうだけがすっ飛んでますんで、
逆に格納容器は保ったんじゃないか、
事実、格納容器周辺の放射線量が非常に高くなって、
東京電力が大変なことになってるとは言ってきてないな、ということで、
半分安心したという、こんなこと言ったら大変これあの、
よくないことなのかもしれませんけども、
そう思ったという記憶がございます。


【ベントへの関与】

――すいません、あと一点だけ。
先ほどもう最後と申し上げたんで恐縮です。
ベントに戻って恐縮なんですが、
ベントの際に放射性物質が放出されるわけですけども、
放出量でありますとか、被曝量についての
評価・助言というのを行ったのも委員長でいらっしゃいますでしょうか。

――いえ、ほとんど記憶がないんですが、
これは実は時間とともに変わってきています。
で、いちばん最初、夜の9時過ぎだったと思いますけれども、
ぐらいの時点では、まだ私は炉心が溶けてない、
実際にはどうもそのころには溶け出したことだと思うんですが、
で、ベントをしても放射性物質は大して放出されてないと思ってます。
これが、時間が経つにつれて、
これはもう炉心が溶けてるかなあと、思い出してるわけですね。
でも他に手段がないな、ということで
だんだんだんだん危機感だけは高まっていってるという
そういう状況です。


【炉心溶融を認識した時期】

――炉心が溶けたかなとお考えをお変えになったのは、
だいたいいつごろのことになりますでしょうか。

――えーとー、記憶でははっきりしないんですけれども、
格納容器の圧力が、設計圧力の1.5倍ですとか2倍ですとかっていう
話が入ってきたころに、うーん、そうだろーなー、というふうな
思いがチラッと頭をかすめたような気がします。


――ありがとうございました。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)

原子力安全委員会委員長
斑目春樹



【東京電力に対するチェック機関の責任】

――はい、ありがとうございました。
先ほどちょっと私、最後に、安全委員会の指針に関わらず、
海外でいろいろなことが起こっていて、
いろいろリスクを少なくするようなことを
されてるという、言われましたよね、
で何となく雰囲気で、まあいいかという話があったんですけど、
で、まあ、委員は、それは一義的に事業者がちゃんと責任をもって
つねに向上しなくちゃいけないことだとおっしゃいましたけど、
それを実際チェックしてるのは誰ですか。
その事業者がやってるか、やってないか、
自発的にやってること、そりゃ投資家ですかね、株主ですかね。
保安院の責任はどうなる……

――うーんとー、ですから、日本のそういう規制制度が、
国がとにかく基準を定めなさい、
それをクリアしてたらもう文句言わないでください、
というふうになってること自体が問題で、
今度、初めて、いわゆるストレステスト、
総合的安全評価という形で、
国の基準はここまでだけれども、
それを越えてどれだけ努力してるかというのも、
見るような制度が入ってくるんだろうと思ってます。
で、そういう制度をどんどんどんどん入れないと、
なかなか事業者は、努力、怠ってしまいがちで、
このあたりをしっかり改善すべきだと私も思ってます。


――はい。ありがとうございました。
それでは、事故後の対応についていくつか、
櫻井委員のほうから、どうぞ。


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