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【脱原発】なゆのヒトリゴト 

反原発!脱原発! 卒原発!。。。電力は足りているのに何故原発は存在するのか!? 3月11日以降の原発情報を追う 原発はもういらないっ!

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【2012/02/15(水) 第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会 寺坂氏の答弁】文字起こししました  3/4 

2012/02/15(水) に行われた第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会 寺坂氏の答弁内容を文字起こししています
(協力 50男さん)

【参考人】
 斑目春樹 原子力安全委員会委員長
 寺坂信昭 前 原子力安全・保安院長

ニコニコ生放送をごらんになれない方はこちらから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41555

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
40:50

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
田中三彦(科学ジャーナリスト)

前原子力安全・保安院長
寺坂信昭



【深層防護の脆弱性】

――田中と申します。よろしくおねがいします。
日本の原発は、深層防護と、それからよくいわれる五つの壁と、五重の壁と、
いうようなことで、原子力の安全は確保されているということを非常に、
電力会社のホームページにも出ておりますし、
そういう解説が非常に多いと思います。
で、今回の事故は、この深層防護、それから五つの壁が、
ほとんど一瞬にして駄目になってしまったという、
そういう事例だと思います。
これを、当時、原発の、原子力の安全規制の機関の長として
経験されたわけですけれども、
どのような、今、それに関してどういう感想っていうか思いがございますか。

――すでに、本日、この場でのご指摘、
あるいは政府ベースでまとめた報告では政府の事故調査検証委員会の指摘、
その他、さまざまなご指摘をいただいているわけでございまして、
いろんな形での言い方があるかと思いますけれども、
私としては、備えと申しましょうか、いろんな何かが起こる可能性があると
いうことについての備え、これは体制の問題、あるいは安全基準の問題、
いろんな形、意味での、備えでございますけれども、
そういう備えが十分できていないなかで、事態が発生をしたと、
いうことでございます。
 で、事態が発生をしたあとについての対応につきましても、
備えというものについて足りない点が多くあったと、
そういうことによって事態の進展というものを
もう少し早い段階で抑えるとか、そういったものが、
場合によってはできたのかもわからない、
そういう備えというものができていないままに、
今回の事故、その後の展開というものが生じてしまったと
いうことでございます。
 その点については、大変、規制当局としても問題があったというふうに
考えておるところでございます。


――具体的に、備えとおっしゃってますけれども、その備えというのは
シビアアクシデント対策のことをおっしゃっているんですか。

――シビアアクシデント対策、ま、広い意味でシビアアクシデント対策
ではございますけれども、そもそも事態が発生しないようにする、
これがまあ、いちばんいいわけでございますけれども、そのことと、
それから、仮に今回のような事態が生じたときに、
これをできるだけ最小化していくと、そういう意味で
シビアアクシデント対策かと思いますけども、そういったこと、
それは、先ほど来、ご指摘にあります体制の話、
あるいは防災の訓練の話、もろもろあるわけでございますけれども、
そういう広い意味で、単にシビアアクシデント対策というものに
限定したものではございません。


――深層防護と、ずっとおっしゃってきましたけれども、
深層性が足らなかったという、そういう認識ですか。

――シビアアクシデント対策そのものは、
例えば、自主的な措置として行われてきておって、
法令上の要求にはなっていなかった、
それからそもそもその内容で十分だったのかということも
もちろんあるわけでございますけれども、
制度的にもそういったもので留まっておったという、
そういうことでございます。


――繰り返しになりますが、非常に脆弱な、
五つの壁であったり深層防護あるいは多重防護とも言ってるけれども、
それが非常に脆弱であったということは言ってよろしいですか。

――結果において、例えばシビアアクシデント対策も
自主的な措置でありますけれども、電力融通が短時間のあいだにできるとか、
そういう長期の電源喪失の事態を予定をしていない、
そういったものでございまして、それからさらには、
同じ発電所内で複数のプラントが同時に被災をしてしまう、
非常に厳しい状態になってしまうというようなことは
あまり予定されていないなかでございすので、
そういった面での不足というものはあると思っています。


【ストレステスト導入の経緯】

――ストレステストというのをご提案なさっていますか。
寺坂さんご自身が。

――これは私自身が提案したものではございません。
これは私が原子力安全委員会のほうから、
そういうことについて検討するということについてお話があった
というふうに理解してございます


――院長の在任中にこのストレステストということが出てまいりましたか。

――あの、ストレステストの話が出てまいりましたのは
たしか6月の終わりか7月でございますので在任中で……


――そうですね、そうするとストレステストというのは、それは、
深層、先ほど言った、何と言うんですか、対策ですか、備えというものに、
直結するものなんですか、これは。

――ストレステストについての私の理解におきましては、
別途、福島の問題とは別に、他の発電所の安全対策というものを
どう考えていくのかということが、事故発生して、そう間もないときから
あったわけでございますけれども、それに対しては3月の月に
いわゆる緊急安全対策として、他電力、他の発電プラントについての
検討を指示をし、それからさらに5月か6月だったと思いますけれども、
シビアアクシデント対策、これについてさらに指示をして、
各電力会社のほうで、各事業所のほうで、その内容についての検討が進められ、
私どもも評価をしたわけでございますけれども、
それはいわば今までの仕組みのなかでそれをさらに強化すると申しましょうか、
そういうことでございますのでもう少し違った角度から、
今回のこういう事故を踏まえて、どのような安全確認、安全評価、
そういったものがあるのか、ということについて、
別の形での仕方があるのではないかというような、
そういうことになったというふうに記憶しております。
 そういう議論の過程で、ストレステストというものが、
ヨーロッパのほうで入っていたかと思いますけれども、
そういうストレステストというものを今回、日本でも導入することによって、
主として、福島というよりも、他の発電プラント、これについての
安全対策を考えていく、そういう過程のなかで、生まれてきたものと
いうふうに理解をしております。


【ストレステストの内容】

――じゃあ、われわれがいま注意を払っているのはどうも地震とか津波
というようなことに集中しているような気がしますけれども、
当面、そのことでいくのか、それともオペレーションの問題だとか、
高経年化とか老朽化とか言いますけれども、そういう問題も含めて、
また併せて検討されているところですか。

――ストレステストの仕組みが、を作るところまで私、担当していた
ような気がして、そういったなかで、高経年化の問題とか、
あるいは地震・津波対策を中心としたストレステストの評価ということ
だったと思う、ちょっと高経年化も、たしか入ってたと思いますけれども、
ちょっとあの全体の仕組みについては申し訳ございません、
必ずしも確定的な記憶がございません。


【福島第一原発事故はストレステストで防げたか】

――そうですか。ちょっと、ストレステストのことでちょっと。
例えば、福島の第一原発に関してはストレステストっていうのは
されてないような気がしますけれども、
それを前年度にやっていれば、あれは防げたというふうに、
こういう事態は防げたと、そういうふうに思われますか。

――今回の事故の前に……

――はい。今のストレステストをやっていると、
3.11の、ああいう悲劇的な事故は防げぐことができたと、
そういう性質のものですか。

――私自身がそれについてどうかというのは
正直言ってよくわからないところがございます。
どのようなストレステストをやって、
それに対してどういう対策をとっていたか、
対策が間に合ったかということだと思いますので、
ちょっと、それについての評価は、私自身はできません。


【原子力安全・保安院の能力】

――はい。それでは、ちょっと話は変わるんですが、
政府の事故調査の中間報告を見ますと、
原子力安全に関わる知識や課題は発電所の現場にある、存在すると、
で、だから原子力安全・保安院のような規制関係機関が
ハイレベルの安全確保能力を保持することは難しい、
という、そういうふうに断定してるんですね。
 それは迷惑なことかもしれませんけど、
要するに、簡単に言いますと、電力やメーカーのほうが
規制当局よりも原発の安全確保能力が優れている、
ということですけれども、そういうふうに
中間報告に書いてございます。
 そういう意味のこと、書いてますけれども、これは、由々しき、
もし実際であれば、これは非常に由々しきことであるというふうに思います。
 だからトラブル隠しだとかそういうような問題に
発展してきた可能性もあるんですが、
ご自身は保安院の院長在任中、こういうようなことを
実感をもったことがございますか。

――原子力安全・保安院が2001年にできて、
それから人材の育成、あるいは能力アップ、
これは大変重要な課題ということで、十年前後、行ってきたと思っています。
 まあ、そのことが達成していたかはまた別でございますけれども、
そういうことで、もともとの旧資源エネルギー庁等々の関係の
行政組織のなかでの知見というものが必ずしも足りないところが
あるのではないかというような、そういうことも踏まえたうえで、
発足から、いわゆる中途採用ということで、それぞれの技術的な能力が高い方、
そういった方の採用が積極的に進めてきておったと思います。
 で、それ自身はまたその一方で、現実のメーカーとか
そういったところが中心になりますので、
いわば利益相反とか、そういった議論が別途あるわけでありますけれども、
そういったことに十分、注意を払いながら、
また、経済産業省原子力安全・保安院の職員となった上では、
当然のことながら、行政官としての義務として努めていくということが
当然ではございますけれども、そういう面での、能力アップというのを
図ってきたところであります。
 ただ、現場にどこまで精通しているか、あるいは技術がどういうふうにわかっているか、
それからまた今回のような非常な緊急事態が、しかも同時多発的に起きたような、
そういう状態のなかで、さまざまな形での指揮・指導あるいは助言、
そういったものができる人材というものがしっかり備わっているような、
そういう状態であったかと言われれば、その点についてはやはり
私としては否定的に見ざるを得ないということでございます。
 そういった意味での備えの足りなさということもあるんだろうと思っております。


――外国、例えばアメリカの NRC(アメリカ合衆国原子力規制委員会)だとか、
日本にはこれからそういうのを作ろうとするところなんでしょうけれども、
現状、欧米の規制当局、規制機関、そういうものと比較されると
どういう位置づけになりますですか。日本の場合は。

――専門性、それから知見、習熟度、そういったものについては、
諸外国、アメリカあるいはフランス、そういったところと比べたときに、
行政機関、原子力安全・保安院の力というのは必ずしも十分なものではないと、
比べたときには、強いものではないというふうに思ってます。
むしろ弱いというふうに思っております。


――そういうことが今回の事故というものと何らかの背景になっている
というふうにはお考えになりませんか。

――そのこと自体が背景になっていたかということについては、
必ずしも明確には感じませんけれども、広い意味において、知識とか、
事業者のほうがこう言うけども、技術的にこういうことなのだと、
ということで論破といいましょうか、そういったことも含めて、
自信をもって判断をしていく、そういったことが
常に徹底的に行われていたかどうかというような意味合い、
それが力が必ずしも十分でないところから生じているとすれば、
これはいま先生がおっしゃった意味での背景ということは
言えるのかもわかりません。


――そうすると、今、意見聴取会とか何とかいうものが沢山できておりますけれども、
最終的には問題を提起されても、最終的に保安院のほうで引き取って、
それで自分の考えで、これは安全であるとか、そういう判断をされておりますが、
そのへんは問題がないんですか。

――そこはまさに、そういうことですから、意見聴取会ということで、
専門の方々のご意見を伺いながら、いわば補強をしながら、
作業をこれまでも行ってきたわけでございます。
そういう意味での、いま私が申し上げましたのは、
単体の保安院だけの力、とかそういったことで見れば、
そういうことではないかということでございます。


――ただ、メンバーを見ますと、以前と同じように、現場の作業、
あの中間報告で指摘してるのは、そういう知識や何かをよく知ってるのは
現場で起きてると。でも現場の方が非常に少ないですよね。
そういう意見聴取会は。だから、昔と同じという感じを受けるんですが、
このことは時間がないので、これ以上、言いませんけれども。

【福島第一原発事故と老朽化】

 もうひとつ、福島の原発の1号から4号機の事故にちょっと話を戻して、
あれは古い技術基準、あるいは古い製造技術、設計技術、今から見ればですね。
作られてる。品質管理というのも非常に、今から見ればレベルが低いんじゃないか
と思われます。
 で、現在の知見から見ると、かなり欠陥をもってると僕は思ってますが、
そういう古い原発に対する手立ての問題ってのが非常に気になるわけです。
 で、今回、あれは、1号が1966年ぐらいから、もう設計も始まって、
製造も行われている。で、74年、あ、72~3年に4号機が設計されております。
そういう、40年を越えたもの、あるいは40年近く経ってる古い原発であるがゆえの
事故という、ま、基礎体力という言葉もありますけれども、それは関係していませんか。

――問題意識としては、私の在任中も含めまして、それはもっておって、
今ももった上でのさまざまな検討が行われているというふうに
承知をしておりますけれども、私がいたあいだ、古かったと、
そのこと自体が今回の事故と直接、つながっていたというふうなことには、
そこまでには至っていないと思っております。で、……


――どのような検討をされた結果、そういう考え方になった……

――……いくつかの、例えば、古いこと、古いことと言いますか、揺れによって、
古さであるがゆえに、何らかの、破損、そういったものが生じたんではないだとか、
そういったものが、私がいるあいだ、あるいはそのあとも含めて、
行われてきているかと思いますけれども、それ自身については、
明確に、そういったものではないということであります。
ただ、今、ご指摘でございました設計の思想とか、そういったことについて、
どういうふうに見ていけばいいのかということにつきましては、
事故が発生する前におきましても、いわゆる高経年化対策ということで
対応はしてきておりましたけれども、
そこにはやはり設計思想とか、そういったものについては、
明示的な形で確認ポイント、検証ポイントとして入ってない
わけでございますんで、そういったものを含めた上での
高経年化対策というものをどういうふうに考えていくのかと
いうことについては大変重要な問題点、
問題意識をもたなければならない点だと思っております。


――高経年化も例えばヒビ割れが入ってないとか、そういうことは、
断定はできないと思いますね。そのへんはどういうふうに思われますか。

――ちょっと申し訳ございません、夏以降、一線から離れておりますけれども、
今までそういったことについて、まったくない、それは問題ない、
というふうに断定はしたことはないんではないかと思いますが、
ただそのことが問題であったということについての確認はとれて、えー……


――確認ってのは、たぶん、しようがないですね。

――……ま、そういう点も含めて、えー、でございますけれども。

――はい。最後にちょっとひとつだけ。
事故起きた直後にアメリカなんかから、3月の11日、12日あたりの話ですけども、
手助けをするというような話はあったんですか。例えばメーカー。

――私自身は承知をしてございません。

――そうですか。これを気にしているのは、ストレステストというのに対して
アメリカは今、どういう反応をしてますか。3.11以降。

――……

――で、日本はずっとアメリカ型の告示501、旧のですね
(発電用原子力設備に関する構造等の技術基準、2006年廃止)
にしても、維持基準にしても、アメリカをベースにしながら
ずっとやってきたわけですけれども、突然これがヨーロッパの手法を取り入れるという、
この考えの一貫性のなさというか、それから逆に言いますと、
アメリカは福島を受けて、ストレステストというようなことをやってますか。

――えっと、すいません、ちょっと記憶が定かではございません。
何らかの形での、同じかどうかは別として、何らかの形でテスト的なものを
アメリカが検討あるいは採用するんじゃいかと、ちょっとあの、
間違ってたら申し訳ございません。


――わかりました。ありがとうございました。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
01:04:41


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)



――いいですか。どうぞ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
01:04:48


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
大島賢三(独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使)

前原子力安全・保安院長
寺坂信昭



【原発事故対策を求める声を押し潰した責任は誰にあるのか】

――大島でございます。いまの田中委員の質問に関連しまして、
補足のような質問、ひとつだけさせていただきたいと思います。
先ほど、院長のほうから、いろいろ想定外のこと、
まあ、過酷事故に対する備えがないと、なかったという反省を述べられました。
原発事故はどこの国であっても絶対に起きちゃいけないことだと思うんですね。
就中、日本は、広島・長崎の経験もある。
それから高度な技術国ということで世界にも知れ渡ってるわけですが、
絶対にあってはならないと、いうなかで、こういう大事故が起きてしまったと
いうことですね。それで、備えがなかったと、こういうことですが、
いろいろ調べてみますと、あるいは新聞報道にも一部出ておりますけれども、
対策をとらねばならないということを主張された人たちが、ある。
保安院のなかにも、そういう人が、いた。
大学の先生方とか、専門家にもかつてそういう人がいた。
ということで、結果的にはそういう人たちの意見というのは
少数意見ということで、通らなかった、わけですけどもね、
そういう人たちの、何て言うんですかね、名誉のためにも、
そういう事実はきちっと指摘しておく必要はあるんだろうと思うんです。
保安院のなかでも、チェルノブイリ事故のあとに、
内部でそういう声を挙げて、いろいろ提案をしたということが
一部の新聞に載っておりますし、
世紀を越えて2001年頃には安全委員会の分科会のなかでも、
津波の比重が低すぎるといった指摘がいろいろなされている。
それから2008年頃には、複合災害に備えたマニュアル作成という動きも
一部にあったようですが、これも潰れたと。
それからもちろん国会のなかでも、インド洋津波、2004年の津波のあとに、
国会衆議院予算委員会のなかでも冷却機能喪失の件について
問題提起がされて議論がなされたとかですね、まあ、あった。
それ以外にももちろん、IAEA での議論ですね、
基本安全原則、それからまた先ほどちょっと触れられましたけれども、
アメリカの9.11後の核テロ対策を念頭においた安全性ビー5のビー
と言われている、そういう、まあ、いろいろなところで
そういう、日本の学ぶべき教訓とか、あるいは主張があったんですが、
悉く退けられたわけですけれども、結果的にはですね。
 私の質問は、なぜそういうふうになったと、そういう体質、文化、
まあ、安全神話という言葉もありますけれども、こういった領域について、
この分野でいちばん大変なときに任に当たられた院長に、
認識、ご認識、受け止め方といったようなものをお伺いしたい。
特にそれを、そういった対策を求める専門家の意見とか
内部の意見があったわけですが、それを押し潰した、というのは
誰の、どこに大きな責任があるのか。
それは電力業界の話なのか、政府の中の話なのか、
そういったことも含めて、ちょっとご所見をお伺いしたいと思います。

――原子力行政、原子力安全行政、これの長い間の積み重ねとしての
事故までの状況であったんであろうと思います。
 それを申し上げますのは、例えば安全規制をするに当たっては、
その規制の基準、あるいは事態の内容、そういったものについて、
日々の業務を行っていくわけでありますけれども、
今ご指摘のあったような、その内外の知見によって
さらに規制の内容を高める、有体に言えば規制の強化をする
ということについて、どういうふうに、考えていくのかと
いうことかと思います。
 で、そういうなかで規制を強化することについて、
むしろ、日本ではこういうことは起こらないのではないか、
それなりにいろいろな検討は進めるにしても、起こらないのではないか、
あるいは絶対ではないにしても、非常に小さい確率でしか起こらないのではないか、
したがって、そこについての検討というものを強力に進めていくという、
そういう全体としての、行政庁もそうですけども、
全体としての意識というものが、強くならないままに、
実際に、事故そのものが、ちょっとしたものはともかくとしまして、
事故は起きていない、そういうことでございます、まあ、原子力事故とか
そういうものはもちろんあるわけでございますけれども。
 そういうことのなかで、それをその、安全神話ということであれば、
それは安全神話のひとつであるかと思いますが、そういうことで、
検討ということが十分進んでこなかった、それが大きな歴史だと思います。
 それからもうひとつ、そのようななかでも、2001年に、
原子力安全・保安院というものを創設をして、そこで安全規制をいわば一元的に
まだ別の部分がありますけれども、一元的にプラントのところを中心にやっていくと
いう体制ができて、いま先生おっしゃったような、
そういう方向での考え方で進めようとしたのだと思いますが、
一方で、データ改竄事件、あるいは配管の破断事故、
それから度重なる地震、等々、それ自体、たいへん大きな課題でございますけれども、
個別の問題で、それに対してどのような改善策、規制の内容を充実すると
より安全を確保するにはどうするのかと、いうことについての、ことに
相当な時間あるいは人員を取られたというのも現実だと思っております。
 そういったなかで、一昨年の2月になりますけれども、
そういう個別問題だけではなくて、全体的な制度をもう一度きちんと見直しをして、
規制を強化するところは強化し、あるいはもう少し合理的に考えられるところは
合理的に考えるということで、全体の検討課題が沢山残っているのではないかと
いうことを一昨年の2月か3月に整理をしたわけでございます。
 それについての見当を進める、まあ始まったものもありますし、
まだ十分始まってないものもあったんでございますが、
あの3月の事故になったということでございまして……
 ……あの、ちょっと、あの、説明が答えになってるか、よくわかりませんが、
今、そのような感じをもっております。


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