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【脱原発】なゆのヒトリゴト 

反原発!脱原発! 卒原発!。。。電力は足りているのに何故原発は存在するのか!? 3月11日以降の原発情報を追う 原発はもういらないっ!

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【2012/02/15(水) 第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会 寺坂氏の答弁】文字起こししました 2/4 

2012/02/15(水) に行われた第4回 国会 東京電力福島原​子力発電所事故調査委員会寺坂氏の答弁内容を文字起こししています
(協力 50男さん)

【参考人】
 斑目春樹 原子力安全委員会委員長
 寺坂信昭 前 原子力安全・保安院長

ニコニコ生放送をごらんになれない方はこちらから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41555

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
23:35


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)



――えーと、それではそのまたあとのことで、
ちょっとまた保安院長に伺いたいんですけど、
櫻井委員、どうぞ。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
23:45


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員
櫻井正史(弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監)

原子力安全・保安院長
寺坂信昭



【官邸における決定への保安院の関与】

――委員の櫻井でございます。
ただいま野村委員のほうから、情報の伝達とか、いろいろな、
官邸で、節目々々で、避難の問題、ベントの問題、その他が決定された際に、
場所は ERC のほうにおられたということですが、
その話は入ってきて、然るべき助言等はされたというご説明なんですが、
いくつかのパターンがあるので、すべてについて時間の関係でお伺いしませんが、
例えば、避難区域の設定、まあ、3キロ、10キロ、20キロと、
こうなってったわけですが、その避難区域の設定の際に、
決めておられるのはそちら(保安院)ではありませんけど、
官邸で決められるに当たって、
どのような考え方、どのような根拠で、
そういう決定がなされたかということ、
まあ、事務局長であるのか院長であるのか、ちょっとわかりませんが、
そのへんのお立場として、
どういうような話があって、どのような認識・判断のもとに、
こういう決定がなされたという理解でしょうか。

――避難区域につきましては、事故が発生して、
避難というものをどういうふうに考えていくのかということについての、
(官邸の)中での議論を始めてる、それから間もない段階で、
3キロメートルから、3キロメートル圏内避難、
それから10キロメートル圏内屋内退避ということで、
手続きを進めるように、指示を出すように、ああ、指示が出たと、
いうことについて連絡が入りましたので、それを受けて、
ただちに、関係する地元を中心にして、その避難指示の内容について、
伝えるという、そういう作業に入ったということでございまして、
原子力安全・保安のところにあります事務局のところで、
例えば、3キロ、あるいは10キロ、そういったことについての
避難が適当だということについては作業的には間に合わないままに、
指示が下りてきたということでございます。


――10キロのときはいかがですか。

――10キロも同様でございます。

――そうしますと、保安院の意見を聞いた上で決められたということではなくて、
トップダウンという言い方が相当かどうか知りませんけれど、
保安院のほうには、もう決まった結果みたいのが伝えられたわけですか。

――結果的にはそうでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、
官邸の中での議論のとこに保安院の人間も入っている、
そういう中での決定でございますので、
そういう意味では、まったく知らないところで決まったということではないと
いうふうに思います。


――それでは、院長ではなくて次長なのかもしれませんが、官邸におられまして、
そうしますと官邸におられる次長も、何かデータがなければ、
相談を受けても答えようがないわけですが、
次長はどんな指示に基づいて、その官邸での決定に関与されていたんでしょうか。

――私が理解しておりますのは、通常といいますか、毎年、
いろんな形で行っております防災訓練のなかで、
まず、2キロあるいは3キロ、これを避難範囲として、
それで訓練をしてきているということ、
それからまた最大10キロということでございますけれども、
そういうなかで、十分なデータがないなかで、
(実際に起きた福島原発事故の)避難をするとした場合に、
まずは3キロ避難指示をするということで
決めたというふうに承知をしております。


――当初の段階はともかく、ちょっと時間が経った段階で、
いわば避難訓練のときの程度と、今回の事象とは、まったく程度が違うということは
おわかりになったはずなんですが、そのへんはいかがでしょうか。

――1号機あるいは2号機、それぞれのプラントにおいて、
問題が進展をしてってるわけでございますので、
3キロ、それから次の10キロに当たって、
その3キロだけで十分かどうか、
そういったものについての認識はございました。


【SPEEDI についての認識】

――それから後にベントという話が出てきまして、
常識的に考えますと、ベントをすれば当然、外にいろいろ漏れていくと、
住民の方にそれが影響することはもう自明の理なわけですが、
ご承知のとおり SPEEDI というシステムをお持ちというか、
まあ、直接はお持ちじゃないんですか、
まあ、保安院が活用できるようなシステムになっておられたはずですが、
先ほど言いました3キロあるいはベントに当たっての10キロ等、その他を
考える上で SPEEDI というものについては何か参考にされたんでしょうか。

―― SPEEDI に関しましては、もともと SPEEDI のシステムの活用の仕方が、
避難対象地域を確定する、と。
 かつ、事故の想定が、何かちょっとしたトラブルがあって、
それから事態が進展していって、
ある程度の時間的余裕と申しましょうか、そういったことがあるなかで、
それでその SPEEDI を活用して避難対象地域を確定をする、
で、何時間後までに避難が必要とか、そういったもので活用するシステム。
 で、そのあとは、そういう方向においてのモニタリングの
内容を充実する等々、そういった面での活用される、
そういうシステムというふうに理解をしておりました。
 で、今回は、特に複数のプラントで問題が生じて、
それから事態の進展も非常に速いということでございます。
 ただ、一方で放出源情報、これが入らない、
伝送システムのダウンによって、
これが入らないということがございましたので、
SPEEDI そのものが非常にその、使えないと、
そういう意識になったわけでございます。
 そういう意味合いで、3キロの指示のあとかと思いますけども、
SPEEDI はなかなか避難、その距離、避難距離でございますね、
そういったことについては使いにくいというもの、
それから併せまして、3キロのときに同心円の避難という指示でございました、
これは、それ自体は大変重要な判断だと思っておりますけれども、
同心円避難でございますので、方向性をどう考えるのかということについては、
意識としては薄いものになっていったというふうに思ってございます。
 で、さらに10キロの場合も同心円避難ということでございましたので、
対象地域としてはすべての地域になるわけでございます。
 そういう意味で、避難対象地域を確定するという意味での SPEEDI の活用、
データがないということもございますけれども、
意識が薄れていったものと思ってございます。


―― ERSS (緊急時対策支援システム)からのデータが入ってきてない
ということは私どももよくわかっているんですが、
それとは別の計算を、割に早い段階で技術センターのほうがおやりになっていて、
そのデータが保安院のほうにも送られてきてると思うんですが、
そのへんの認識はございましたか。

――当初の、これは保安院自身がお願いして行った SPEEDI データ、
これは、明確な話ではございませんけれども、
何らかの形で見たのではなかったかと思ってございます。
 ただ、その後の保安院が行った作業、
それから文科省さんのほうが中心になって行ってた作業、
これに関しましては、そういったものが事務局のところ、ERC のところに、
送られてきている、そういうものがあるということについては、
しっかりした認識はもっておりませんでした。


――またその続きの話なんですが、
保安院に来たデータ、SPEEDI のデータは官邸のほうに、
地下なりに、送られたかどうかという点についてはいかがですか。
先ほどの情報の共有という話なんですが。

――当初の保安院が行った作業のうちの最初の2回分、これについては、
官邸のほうに送られているということは確認ができております。

――その後、そのデータっていうか、まあ、図形図なのかもしれませんけど、
これがどういう取り扱いされて、どこまで周知されたかという点、
あるいは報告されたかという点については、いかがですか。

――その時点でそれがどういうふうに共有をされていったのか、
危機管理センターの、センターのところでは共有されたと思っておりますけれども、
5階との関係においては、それが紙として説明をされたのか、
あるいは内容だけが説明をされたのか、いろいろ聞いておりますと、
紙については、必ずしも関係する方々についての認識がないというふうに
聞いておりますので、紙が配られてそれで情報共有がされたかというと、
それはできていないんではないかというふうに思っております。


――院長としての立場と事務局長としての立場とふたつお持ちだと思うんですが、
そういうものが届いているか届いていないかという確認とか、
もちろんこれは届ける必要がないというご判断を
事務局長あるいは院長としてされた場合と、
それからそういうことの把握がしてなくて
届いたか届いてないのかもわからなかったというのか、
そのへんはいかがなことなんですか。

――それは後者のほうでございまして、
これは情報として共有されているであろうと、
その送ったものに関してはですね、そういうことでございます。
 ただ、その時点で、先ほど申し上げましたように、
私が最初のそのふたつのケースについて、
自分自身がその図形図そのものを見たのかどうかっていうのは、
必ずしもしっかりした記憶がございません。


――時間の関係で細かいこと外しますけど、
その後、何回か、いろんなやり方で SPEEDI というのが動かされたってことは
報道等でご承知、あるいは検証されておわかりになっていると思いますが、
そういうなかで、時期は別として、北西の方向というか、北の方向に流れてた
時間帯というか日時があったことはご確認されてますね。
 そうなりますと、そのへんについて SPEEDI 等の活用との関係では、
そういうものについて、どこかに情報提供などということの必要性が
あったんではないかということはお考えになりませんか。

――その時点でそのような作業が行われているっていうそれ自体について
私に認識がございません。
 で、その後、いろんな形での SPEEDI についての議論といいましょうか、
情報公開の要求、等々、そういったものがあるなかで、
それで SPEEDI の作業を行ったものについては、
これは出すということになった前の段階で、
実は原災本部事務局の中、ERC の建物のところでこういう作業をしておりました、と。
で、これについては担当のところだけになっていたんですけれども、と。
これは作業をしているので、ぜんぶ出すということであれば、これは出す、ということで、
それで知ったわけでございまして、そのあと、今のご質問との関係でいきますと、
そのなされおっておりました作業結果を見たときに、
これがそれぞれの段階で出されておれば、避難の方向とか、そういったことについて、
何らかの形で、参考になったのかもしれないと、
そこはいろんなケースが順次あるもんですから、
どういう活用のされ方ができたのかどうかということはともかくといたしまして、
何らかの形で、有用な情報になったのではないかと、
そういう思いはいたしました。


――避難された住民の方、特に結果的には放射線量の多いほうへ動かれた方がある
ということは事実だと思うんですが、そういう方々のお気持ちからすると、
その SPEEDI が単位量でやったとか、いろんな隘路のあったことは
私どももわかっておりますが、あの方たちの受け止め方、意識というものを
もう少し頭において動かれると、違った結果になった、
てのは避難先が変わったとかいう意味じゃなくて心の問題も含めてですね、
もう少し違うような保安院なり国の対応ができたんではないかと
私は個人的に思うんですが、院長はそのへん、どのように感じられますか。

――いま申し上げましたとおりでございまして、
同心円避難ということでスタートして、
先ほど避難の対象地域云々というお話を申し上げましたけれども、
そういう同心円避難、それから放射線データが使えない、そういったことによって、
SPEEDI というものが今回のケースで使い切れないという
意識になったということでございますけれども、そういったことではなくて、
いろんな作業をしてみて、そのことの情報が示されたときに、
避難のしかた、あるいは今ご指摘になったように、
そのあとの気持ちの話、そういったことも含めまして、
なんらかの形でのより良い使い方、有用な情報になったのではではないかと、
そういう思いは私としてはありまして、
そういう点ではもっと SPEEDI の、ある種、応用編としての使い方についての意識を
よりしっかりもつことができれば役立ったのではないかというふうに思っております。


――はい、どうもありがとうございました。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
40:35


東京電力福島原子力発電所事故調査委員会委員長
黒川清(医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長)

原子力安全・保安院長
寺坂信昭



――はい、どうもありがとうございました。
では次にまた、本当にいろいろ大変ですが、田中委員のほうからちょっと、
最初の時期の話ですが、よろしくおねがいします。



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